اشاره : بخش نخست این مصاحبه با عنوان “دکتر امیدوار: مرکب نوازی ، اوج یک نوازنده در موسیقی ایرانی است.” قبلا در هفت گاه منتشر شده است. در ادامه بخش دوم این مصاحبه با موضوع “ساخت فیلم کلاس درس استاد محمدرضا لطفی” می خوانید:
همانطور که در مصاحبه قبلی تان با هفت گاه در ویژه نامه چهلم استاد لطفی گفتید، یکی از فیلم های شما در رابطه با کلاس درس استاد محمدرضا لطفی ست. در رابطه با چگونگی شکل گیری این پروژه و ایده آن توضیح دهید.
من با آقای لطفی دوست صمیمی بودم. کمتر اتفاق می افتاد که در کنسرتهایش باشم و یا باهم باشیم. البته به گروه شیدا می رفتم و او را می دیدم. یک روز که من با پسرم ، مهندس محمدامین امیدوار با یک دوربین به گروه شیدا رفتم، آقای لطفی کلاس درس داشت. فرم کلاس هم به گونه ای بود که در یک سالن همه روی زمین از دختر و پسر می نشستند و استاد لطفی بر روی یک سطح بالاتری حدود یک متر، یک متر و بیست سانتیمتر بالاتر از سطح زمین، می نشست. فرض کنید روی یک بالشی می نشست و میکروفونی جلوی دستش و سازهای مختلف هم پهلویش بود و مسلط بر روی شاگردان، درس می داد.
نحوه ی درس دادن استاد لطفی طوری بود که مثلا یک گوشه ای از یک آهنگ را می زد و بقیه تکرار میکردند. گاهی نیز در زمان درس دادن راجع به تاریخ و اساتیدش صحبت می کرد. یعنی او یک روش تعلیم بسیار ابداعی از خودش ، برای این کار داشت که بسیار با کلاس هایی که بقیه داشتند فرق می کرد. بقیه کلاس ها به صورتی بود که ،بستگی به جا داشت مثلا شاگردی می رفت داخل کلاس و ۵ دقیقه ساز می زد و بعد از آن نفر بعد می آمد و به این صورت بود که یا این ها در سالنی منتظر بودند و یکی یکی وارد کلاس می شدند یا همه در آن محل نشسته بودند و یکی یکی با استاد ساز می زدند. البته شنیده بودم که استاد حاج علی اکبرخان شهنازی در یک اتاقی ، ساز می زدند و یک خانمی بنام اقدس خانم دستیار استاد بودند ، که هر کسی که سوال داشت از او می پرسید ( کلاسش درخیابان ناصر خسرو روبروی وزارت دارایی، کوچه خدابنده لو بود ، از دری که باز میشد و از پله بالا میرفت ، از پله بالاتر استاد نشسته بودند ، اطاق اقدس خانم . به روایت آقای دکتر شایان شاگرد استاد آن زمان) .
حاج علی اکبر خان شهنازی، پسر “میرزاحسینقلی”بزرگترین استاد تار در چند سال اخیر و بهترین نوازنده تار در دوره قاجار بود و درچندین سال اخیر نیز استاد شهنازی بهترین استاد تار ایران بوده است ، کسی که در سیزده سالگی پدرش به او اجازه می دهد با استاد بزرگ آواز جناب دماوندی صفحه پر کند.
تمام اساتیدی که تار می زنند، افتخارشان این است که شاگرد استاد شهنازی بودند.
شهنازی ها دو برادر بودند یکی حاج علی اکبرخان و دیگری عبدالحسین بود. عبدالحسین شهنازی شیرین نوازی می کرد ولی قدرت برادرش را نداشت. استاد شهنازی واقعا در این کار قدر بوده است. دستگاه ها وگوشه های موسیقی که حاج علی اکبرخان با تار زده، همه در وزارت فرهنگ و هنر قدیم ، ضبط و منتشر شده است روایت است که آقای مهرداد پهلبد شخصا در این ضبط ها نظارت داشته و با احترام با استاد رفتار می نمود .
البته نکته ای که وجود دارد این است ، که همه آن را با عنوان ردیف نام میبرند. ولی استاد حاج علی اکبرخان هیچ وقت در نوارها کلمه ردیف را بر زبان نمیاورد بلکه می گوید دستگاه سه گاه یا دستگاه همایون یا آواز افشاری.
متاسفانه انتشارات ماهور که تمام صفحات و موزیک های قدیمی را به صورت سی دی انتشار می دهد، می نویسد ردیف های حاج علی اکبرخان شهنازی. به نظر من این کار خطا است . چرا که ” ردیف” آنقدر از نظر من مهم نیست ، یعنی اساتید بزرگ ردیف نداشتند. چرا که هر لحظه یک چیزی می زدند. ولی ممکن است یکبار ردیفی را بزنند مثلا سه گاه را از دید خودشان بزنند. ولی حاج علی اکبرخان می گوید آواز سه گاه.خود آقای لطفی، آقای طلایی و خیلی های دیگر، شاگرد علی اکبرخان شهنازی بودند و جزء افتخاراتشان است ولی عجیب است که به ساز زدن حاج علی اکبرخان نزدیک نشدند.
آنها همه آهنگ هایی که او می نواخت را می زدند. مثلا چند وقت پیش آقای طلایی شبیه به حاج علی اکبرخان ساز زده است. ولی او فقط آهنگ ها را می زند، نه مثل حاج علی اکبرخان .
تمام کسانی که می گویند استاد موسیقی و آواز هستند، شبیه استادشان نه زده اند و نه خوانده اند. البته نوازنده ها شاگرد اساتید بزرگ بوده اند ولی آواز خوان ها ، هیچ کدام شاگرد اساتید بزرگ نبوده اند.
نوازنده ها مرسوم بوده، همه روی زمین می نشستند و کلاس بسیار جدی – با این حال کلاس آن روز آقای لطفی، و محکم بود. آن روز بعد از آنکه او خسته شد ، از کلاس بیرون آمد و باهم چایی خوردیم، من گفتم می توانم از کلاست فیلم بگیرم. گفت برای اولین بار من فقط به تو اجازه می دهم و بعد من رفتم و از کلاس اش فیلم گرفتم. فیلم کامل و طولانی بود، مونتاژش هم بسیار کار مشکلی بود. چون می بایست تکه هایی از فیلم را طوری به هم وصل یا جدا می کردم که موسیقی آن و حال اش تغییر نکند.
در نهایت فیلم کلاس به اندازه دو دی وی دی شد ولی هیچ وقت فرصت نکردم این فیلم را به آقای لطفی نشان بدهم. چون دیده بودم که او دل نگران این است، روزی که برای عیادت ایشان به بیمارستان رفتم و فیلم را برایش بردم و گفتم من این فیلم را آوردم ببینی، اگر مجوز می دهی من آن را نشان دهم .
او به خانمش گفت برایش یک لپ تاپ بیاورد و این را ببیند. ولی من نمی دانم آیا او این فیلم را دیده است یا نه . البته فیلم را با حجم پایین در شبکه های اجتماعی گذاشته بودم.
در هر صورت من می خواستم این فیلم را در برنامه هایی که مربوط به آقای لطفی است نشان دهم و گویی آقای لطفی در پایان این فیلم به فرهنگ و هنر عرفان ایرانی اشاره می کرد و یک راه و روش فرهنگ و عرفان را نشان می داد.
در ملاقات هایی هم که با استاد لطفی در بیمارستان داشتم ، این احساس من بسیار قوی تر شد و من مطمئن شده بودم که او یک عارف واقعی است. همچنین در اذانی که در مراسم تشییع جنازه اش گفتم، در شروعش گفتم که من آقای لطفی را یک عارف مسلم می دانم.
تا امروز بیش از ۴۰ روز است که این استاد ساز ایرانی را از دست داده ایم، در روز شنبه ۱۳ خرداد قرار بود که این فیلم در مراسم یادمان چهلمین روز استاد در تالار وحدت تهران به نمایش در آید،طرح نمایش این فیلم در آن روز توسط چه کسی بود؟
یک روز در فرهنگستان موسیقی قرار بود برای استاد عثمان ، که یکی از هنرمندان بی نظیر دوتار نواز خراسان است ، بزرگداشتی برگزار شود ، که من به آن مراسم رفتم .
زیرا در یک زمانی یک اتفاقی برای من افتاده بود ولی خوشبختانه خدا با من یار بود . من به همراه آقای استاد کابلی که استاد خط هستند، خدمت استاد عثمان در تهران رفتیم. ایشان دوتار زد و من آواز خواندم و از آن فیلم گرفتم. استاد وقتی دید من دارم فیلم می گیرم از کار من ناراحت شد. ولی من فیلم را گرفتم و باید این را بگویم که یکی از بهترین آثار من خواندن با عثمان است. چون عثمان در شرایط فعلی یکی از بهترین موسیقی دان های نواحی خراسان و موسیقی اصیل ایران در نواختن دوتار است. البته او ساز زده و خیلی ها با او خواندند، به نظر من و خیلی از دوستان، هیچ کس مثل من از عهده ی خواندن بر نیامده است.
آن روز در فرهنگستان هنر رفتم که هم دستش را در جلوی جمعیت ببوسم و بگویم از اینکه من ضبط کردم خوشحالم . ولی عذاب وجدان دارم که شما دوست نداشتید. آیا از من راضی هستی و مجوز می دهی که این فیلم را در جایی پخش کنم ، او من را بوسید و گفت می توانی پخش کنی.
در آنجا بود که یک آقایی آمد و گفت ما برنامه ای برای آقای لطفی داریم ، من گفتم با کمال میل من فیلمم را می دهم و بعد از آن روز یک آقای دیگری زنگ زد و باز هم گفتم ، باشد و همچنین از طرف انجمن موسیقی ایران که وابسته به وزارت ارشاد است، با من تماس گرفتند و راجع به این فیلم صحبت کردند. من هم چون دیدم این فیلم طولانی است، حدود ۴۹ دقیقه ، مختصرش کردم . آنها با من قرار گذاشتند که این فیلم در مراسم آقای لطفی در تالار رودکی پخش شود.
من گفتم این فیلم را در ۱۰ دقیقه دارم که گفتند نه، حتما باید زمان آن ۸ دقیقه باشد. گفتم که تا به حال که در مملکت ما اینقدر دقیقه برایمان مهم نبوده است. گفتند نه ما کارهایمان مرتب و منظم است .
در نهایت دو سه روز طول کشید که من زمان این فیلم را ۸ دقیقه کردم. یک روز با آقای علی ترابی ، مدیرعامل انجمن موسیقی ایران قرار گذاشتم و ایشان هم خیلی محترمانه با من رفتار کرد. که تاکسی فرستادند یا گفتند تاکسی بگیرید، پول تاکسی را حساب می کنیم. و آن فیلم ۸ دقیقه ای را به صورت امانت به آقای ترابی دادم تا در این مراسم پخش شود. همچنین یک سی دی از آثار خودم نیز همراه آن به ایشان دادم که او بعد از شنیدن آن حیرت کرد که چطور من آواز قدیمی می خوانم که کسی نمی خواند.
آن روز ایشان با محبت و عزت شربت و چایی و شیرینی از من پذیرایی کردند، در آنجا یک خانم دیگری هم بود که مدیر قسمت تبلیغات و روابط عمومی انجمن موسیقی ایران یا وزارت ارشاد بود. من در آنجا به آنها گفتم که من برای اولین بار است که می بینم یک برنامه ای دارد اجرا می شود و در آن دو دقیقه، برایش مسئله ساز می شود که من فیلم را دادم و قرار شد در تالار رودکی اجرا کنند. بعد متوجه شدم که روزی که می خواهند آنها برنامه را اجرا کنند با بازی ایران و آرژانتین هم زمان می شود. بعد از چند وقت یک آقایی به من ایمیل زد که به علت کمبود زمان، فیلم شما در تالار رودکی پخش نمی شود. من جواب دادم که شما چه کسی هستی و سمت ات چیست؟ فرستاد که من فلانی هستم و دوباره من پرسیدم که سمت شما چیست ؟ بعد هم ایمیلی برای آقای ترابی فرستادم و گفتم شما به من گفتید و برای شما فیلم را فرستادم و فیلم ده دقیقه ای را طبق گفته تان ۸ دقیقه کردم و یک آقایی که اسم و سمتش مشخص نیست، نامه ای با چنین مضمون برای من فرستاده است. آیا شما چنین نظری دادید؟
ایشان دوباره ایمیل زدند که من از طرف فلانی هستم، کسی که در کانون موسیقی آواز می خواند ، من گفتم من ایشان را نمی شناسم ، افراد دیگر را هم نمی شناسم ولی شما از من خواستید و من این فیلم را به شما دادم و دیدم که برای ۲ دقیقه اضافه هم ایراد گرفتید، فیلم را کوتاه کردم و ۸ دقیقه کردم . الان میبینم که حرفم درست بوده و در مملکت ما کارها هرجور که دلشان بخواهد می شود. شما که می گفتید دقت دارید و این حرف ها، خیلی هم درست نبود. در ایمیل گفتم که پس دی وی دی مرا به همراه یک نامه برای من بفرستید.در ایمیل اشاره کرده بودند در همان روز مشخص که من حتی نمی دانستم که چه روزی بود و برای من حتی کارت دعوت هم نفرستاده بودند. در هر صورت من گفتم که برایم مهم نیست ولی من مطمئنم شما در برنامه تان فیلمی را پخش می کنید که با افراد مختلف درباره آقای لطفی مصاحبه کرده اید و آن افراد هم در جلسه حضور دارند و هرچه هم که می گویند راجع به گذشته ی آقای لطفی است. چون در پایان فیلمی که من ساختم نوشته بودم که من لطفی را یک عارف می دانم و روی این موضوع هم در برنامه ام تاکید داشتم و می خواستم ذهن آدم ها را درباره ی آقای لطفی که یک سری می گفتند ایشان تمایلات ابدئ دیگر دارد، پاک کنم. به این اعتقاد هم بودم و احساس هم می کردم که خیلی از آدم هایی که در آنجا بودند فیلم من را به دلایلی که خودشان می دانند حذف کرده اند. آنها دلیل آوردند که زمان نداشتیم، درحالی که قرار بود برنامه دو ساعت باشد و الان هم دو ساعت اجرا شده است . نه بیشتر و نه کمتر. یعنی فرقی نکرده است. حال شما که در برنامه حضور داشتید می توانید بگویید که چه قسمتی از برنامه قابل حذف بوده و می توانستند فیلم را پخش کنند یا نه. در صورتی که فیلم من برای جوانها خیلی مهم بود که روش تدریس یک استاد بزرگ موسیقی را نشان می دهد و خیلی دلم می خواست صحبت هایی که در فیلم درباره ی اساتید و عرفان بیان می شود را برای جوانان پخش می شد.
به نظر من اصلا زمان برنامه کوتاه نشده است و این زمان کوتاه شده، همان دو ساعت است. در صورتی که من شنیدم سخنرانی هایی شده و خاطراتی گفته شده است و یا فیلم هایی که آدم ها در آن صحبت کردند در صورتی که این صحبت ها چیزی به جمع اضافه نمی کند و حالا شمایی که در برنامه حضور داشتید می توانید قضاوت کنید.
دلیل اصلی مخالفت بانمایش این اثر چه بود؟
بحث زمان تنها دلیلی بود که آنها مطرح کردند در صورتیکه به نظر من پشت پرده چیزهای دیگری باید باشد.
این در صورتی است که پخش فیلم من خیلی مهم بود زیرا از خود آقای لطفی بود و کلاسی که کسی ندیده است. نسبت به اینکه یکی بگوید که من از بچگی با لطفی بزرگ شده ام و بعد رفتیم چاووش را درست کردیم. آقای لطفی در اواخر عمرش، تنهای تنها بود ، قدر بود و تعدادی شاگرد دختر و پسر تربیت کرده بود و اواخر هم با این دو گروه کنسرت هایی را اجرا کرد. او اصلا همکاری با افراد گذشته، همکلاسی هایش و آنهایی که آواز می خوانند نداشت. او یک تنه یک جایی را می چرخاند و واقعا کار می کرد و شاگردانش علاقه ای بسیار در سر کلاس بودند.
مدت زمان فیلم شما چند دقیقه بود ؟
این فیلم ۳۲ دقیقه است . در این فیلم روش تحقیق و تدریس آقای لطفی نشان داده شده است و به عنوان یک فکر جدید و کار جدید برای جوان ها بهترین بود.
من احساس می کنم توی این مملکت نسبت به من حسادت و بخل وجود داشته و معمولا در تمام زمینه ها این احساس را دارم. البته خودم هم مقصر هستم. چرا که من با همه چیز مخالف هستم و قبول ندارم .
مثلا در مورد موسیقی ایرانی هرکسی هرچیزی می گوید را من قبول ندارم و همیشه از من ایراد می گیرند و جواب مرا هم نمی توانند بدهند. مثلا می گویم که ما هیچ خواننده ای نداریم که مایه قدیم بخواند و شاگرد یک استاد مسلم بوده باشد. خب این حرف به گوش همه سنگین است. هرکسی هم که می گوید ، باید بتواند مثل آن استاد بخواند. نه اینکه بگوید من شاگرد این استاد بودم ولی یک چیز متفاوت بخواند ،البته ممکن است که آنها پیش خودشان بخوانند من به آن کاری ندارم.
وقتی کسی می گوید من شاگرد امیر قاسمی بودم باید مانند او بتواند بخواند. آنهایی هم که نوار ضبط می کنند، می گویند ما شاگرد ۱۰ تا از استادها بوده ایم. در صورتی که استاد مسلم یکی بیشتر نیست. که در این صورت هرکسی یک چیز بلبشویی را یاد می گیرد. البته همه هم استادند، می زنند هرکسی مختار است که هرچه بخواند ولی وقتی کسی صحبت از موسیقی اصیل ایرانی ( قبل از زمانی که رادیو باشد) می کند باید بتواند عین صفحات قدیمی را بخواند. نوگرایی نداریم ، موسیقی اصیل یعنی عین طاهرزاده بخواند عین امیرقاسمی بخواند عین میرزا احمد خان بخواند عین ظلی بخواند عین قمر بخواند. این ها چیزهایی است که به راحتی گیر آدم نمی آید و صفحاتش هم خوشبختانه موجود است. یک گله ای که من از دانشگاه ها، مراکز موسیقی دارم این است که مسابقه می گذارند برای جوان ها می گویند مثلا ردیف سه گاه را بزنند. در صورتی که ردیفِ من در آوردی سه گاه که همه یاد گرفته اند ،آنها باید مثلا یک ماهور یا میرزا احمد خان را بگذارند. که صفحه اش هم موجود است ، و بگویند هر کسی که بتواند مثل این را بخواند .
یک ملت باید بدانند که چه کار باید کنند. این ها چیزهایی نیست که هر کسی بخواهد هر کاری را کند.
این فیلم تاکنون در جای دیگری نمایش داده نشده است؟
نه، ولی من در شبکه اجتماعی گذاشته ام.
آیا تصمیم دارید این فیلم را در جای دیگری به نمایش در بیاورید؟
بله شاید با فرهنگستان موسیقی صحبت کنم و فیلم را در آنجا نمایش دهم ، با کمال میل آرزویم است که بتوانم این کار کنم و این دوست عزیزم را پاک و طیب و طاهر نشان دهم. چون همه فکر می کنند هر کسی که در انقلاب بوده و کاری کرده، هنر کرده است. این را به رخ می کشند ولی کار هنر بالاتر از این حرف ها است. یعنی من ادعایی دارم که می گویم که اگر هر کسی کاری را برای هدفی، هنری را برای هدفی انجام دهد، آن دیگر هنر نیست. هنر ورای این حرف ها است. اتفاقا صحبتی هم که آقای علیزاده سر فوت آقای لطفی کردند، هنر را بالاتر دانستند و به تازگی ها همه به این نتیجه رسیدند که هنر بالاتر از این مسائل است. چون همه چیز کهنه می شود، می رود ولی هنر است که می ماند در خاتمه من خداوندی را شکر میگویم که به من قدرت شکر گزاری داد.
