عظیم موسوی: تئاتر های آزاد سلیقۀ مردم را پایین می آورند .
مصاحبه اختصاصی هفت گاه با عظیم موسوی ، کارگردان نمایش ” اندر احوالات بلدیه اصفهان ” در سنگلج
در آخرین شب اجرای نمایش ” اندر احوالات بلدیه اصفهان ” به مصاحبه به عظیم موسوی ، کارگردان این اثر نشستیم و با او در مورد تجربه اش در تئاتر سنتی ، دغدغه هایش و نیز در مورد ” اندر احوالات … ” گفت و گویی کردیم که او نیز با صبر و حوصله پاسخ گوی سوالات ما بود . نتیجه ی این گفت و گو را در ادامه می خوانید :
هفت گاه : به عنوان اولین سوال لطفا یک بیوگرافی مختصری از خودتان و خلاصه ای از فعالیت هایی که داشتید بگویید .
عظیم موسوی : من از سال ۵۴ در فرهنگ و هنر کارم را شروع کردم و یک سری نمایشنامه نوشتم، از جمله ” سرزمین هشتم” ، ” یحیی ” ، ” اکبر آقا آکتور تئاتر” و ” خواستگاری ” و… که آقای سیاوش طهمورث، آقای اکبر عبدی و مجید گیاهچی آن ها را کارگردانی کرده اند و بقیه آن ها را خودم می نوشتم و کارگردانی می کردم و یا متن های دیگران را کارگردانی می کردم، مثل نمایش ” دیر مکافات ” به سفارش سازمان یونسکو ، که در سال ۶۷ در تالار وحدت اجرا کردیم ، به مناسبت ششصدمین سال بزرگداشت حافظ ، و نمایش ” خواستگاری ” در همین سالن سنگلج در سه وعده اجرا شد .
نمایش ” سیاست خواجه ” در سالن اصلی تئاترشهر بود و نمایش ” خروج مختار ” که در سال ۶۲ در سالن اصلی تئاترشهر اجرا شد و همچنین نمایش” زیر طاق آسمان” و حدود سیصد مجلس تعزیه کار کردم که علاوه بر ایران در مسکو و سه بار در لندن اجرا داشتیم و نمایشهای آئینی داشتم که در اکسپو چین بردم و در اولین جشنواره ” جاده ابریشم شیان ” چین اجرا کردیم و حدود ۱۱۰ کار آیینی دارم. مسئول پرونده ثبت تعزیه درسازمان بین المللی یونسکو هستم که خوشبختانه ثبت جهانی به نام ایران تمام شده است.
ثبت تعزیه در یونسکو چه سالی انجام شد؟
نمی دانم ، فکر کنم سه ، چهار سال پیش بوده و همزمان موسیقی عاشیق های آذربایجان هم به ثبت جهانی رسید و روز ملی اعلام کردند ولی اینجا هیچکس به ما تبریک هم نگفت .
علاقه و دغدغه ای که شما به نمایش های آئینی دارید از کجا نشأت می گیرد ؟ چه ویژگی خاصی در آن می بینید ؟
ما ایرانی هستیم . هنر و فرهنگ ما اساسا نسبت به هر فرهنگی رنگ پذیری دارد ، مثل تعزیه ایران . تعزیه ی ایران در مناطق مختلف رنگ خودش را می گیرد. مثلا در آذربایجان به زبان ترکی تعزیه می خوانند. یا در بوشهر از ساز های بادی خودشان می نوازند حتما نباید ترومپت باشد یا لباس های خودشان را دارند . ذات این تئاتر هم همین است . ما تئاتر را هم برای مردم اروپا اجرا نمی کنیم برای مردم ایران اجرا می کنیم . پس بنابراین باید ایرانی اش کنیم . ما بسیاری از آئین های نمایشی داریم که بسیاری از آنها مطرود است که از قدیم الایام در ایران بود و نیز برخی آئین های مذهبی فراموش شده و ما می توانیم از دل اینها نمایش ایرانی را بیرون بکشیم. برای این کار به یک پژوهشگاهی احتیاج است ، به یک کارگاهی احتیاج است که سالهای متوالی کار کند . ما الان به هزینه ی شخصی خودمان کار می کنیم . یعنی دولت هیچ جایی را برای این امکان فراهم نمی کند که ما نمایش ایرانی را به اجرا در آوریم . باید چندین سال صبر بکنیم . الان جلوی دو ، سه تا از کارهای من که نمایش ایرانی بوده گرفته شده ، مثل ” کابوس های مرد مشکوک ” که آقای ناصر بخت نوشته است که چهار ، پنج سال طول کشید و نهایتا جلوی آن گرفته شد و باز هم با یک امکانات بسیار بد این سالن (سنگلج) را به من می دهند که نه قرارداد تیپ می بندند و نه هیچ چیز و این است که با این اوضاع واحوال به سرانجام نخواهیم رسید.
اساسا تئاتر سنتی چقدر کلاسه بندی شده ، حالا نه الزاما از طرف نهاد خاصی ، آیا هنرمندان ما آن را تئوریزه کرده اند ؟
نه خیر، در تئاتر سنتی ایران سه ، چهار نفر هستیم که داریم روی آن کار می کنیم : آقای فتحعلی بیگی ، خود من هستم ، آقای ناصربخت ، کلا انگشت شمار هستیم، آن هم به اندازه انگشتان یک دست ، نه دو دست . خوب بنابراین این ها همه چیز های شخصی است . باید یک جایی باشد که به قول معروف به ثبت برسانیم و همه اش روی آن کار کنیم .
یک چیز جالب را به شما بگویم همین نمایش ” اندر احوالات بلدیه اصفهان ” را دیشب از سفارت فنلاند آمدند و دیدند ، انتخاب هم کردند و مذاکره جدی شده برای اجرا، و نکته اینکه آنها می پسندند ولی خود ما ، اینجا به آن بها نمی دهیم . یعنی این یکی از معضلات است ، که ما به فرهنگ خودمان هنوز اشراف نداریم و واقف نیستیم . چرا ، چون مسئولین ما بیشتر سیاسی هستند تا فرهنگی و بیشتر برخورد های سیاسی می کنند و درد فرهنگ و هنر را ندارند .
مفاهیم روز و مدرن را تا چه حد می توانیم در تئاتر سنتی مان بیان کنیم؟
ببینید وقتی شما کلا تعریفی داشته باشید از تئاتر سنتی برای خودتان و به آن شناخت داشته باشید ، دیگر مدرن و غیر مدرن ندارد و مثلا شما نگاه بکنید ، نمایش “خواستگاری” آنتوان چخوف را بنده طوری آداپته ایرانی کردم و به لهجه رشتی و گیلانی در آوردم که رئیس مرکز چخوف شناسی مسکو وقتی با من صحبت کرد گفت اصل اجرای این نمایشنامه این است و این قصه ایست که چخوف نوشته است ! حتی در نقد ها هم نوشته بودند که ما نفهمیدیم که چخوف رشتی است یا روسی ! یعنی این قدر آن را به روز در آوردیم . بنابر این مهم این است که شما عناصر را بشناسید .
تئاتری های ما، چه آنها که در دانشگاه درس می خوانند و یا حتی استاد هایی که درس می دهند ، شناختی به این الفبا ندارند؛ مثل سی و دو حرف است ، شما الف و ب را یاد بگیرید آب را هم می نویسید ، با را هم می نویسید ؛ بابا را هم می نویسید . ولی اگر کلمه ای حرف پ را داشته باشد نمی توانید جز اینکه آنرا یاد بگیرید . پس شما اگر حرف را بدانید هر چیزی را می توانید بنویسید . مدرن و غیر مدرن را می توانید بنویسید .
باز خورد مردمی تئاتر سنتی به چه صورت است؟
بازخوردی ندارد . مردم ما آنچه از تئاتر سنتی فکر می کنند یک تئاتری است که همه اش یک سیاه باید باشد و بخنداند . چرا چون ما اینطوری عادتشان داده ایم ، یعنی نیامده ایم در یک نمایش بدون این که حرف های رکیک و جلف زده شود ، مردم را سرگرم کنیم.
شما نگاه بکنید همه ی نمایش ” اندر احوالات بلدیه ی اصفهان ” زنانه است ، یعنی لحظه به لحظه ما میتوانیم هزار تا کار بکنیم تماشاچی بخندد، اما لزومی ندارد.
فرهنگ خود ایران و ایرانی طوری است که دوست دارد همه چیز را مناسب ببیند و در عین حال با ادب ببیند ، ولی متأسفانه در سال های اخیر نمایش هایی را روی صحنه می آورند به خصوص در تئاتر های آزاد که دارند این فرهنگ را عوض می کنند ، خواسته ی مردم را عوض کنی ، سلیقه یشان را عوض کنی و وقتی فرهنگشان را بیاوری پایین ، دیگر به دنبال تئاتر های ناب نمیگردند
اما در رابطه با خود نمایش ” اندر احوالات بلدیه اصفهان “ ، ایده اولیه این کار از کجا شکل گرفت ؟
خوب این نمایشی است که کتاب آن هم هست و آقای اردشیر صالحپور نوشته است و من آن را زیرو رو کردم، یعنی حدود سی درصد از این متن را استفاده کردم . برای من جالب بود که اولین جنبش زنان در دوره مشروطه اتفاق افتاده است و زنان سهم بسیار بسزایی در آن زمان داشتند و می خواستم به نوعی این اولین جنبش را و در عین حال اولین روزنامه ی زنان که در اصفهان چاپ شده که در نمایش اسم آن فرد را هم می آوریم ، نشان بدهم . و این که زنان چه جایگاهی داشتند ، و الان سوأل این است که ما پیشرفت داشته ایم یا پسرفت ؟
با توجه به بحثی که درمورد جایگاه زنان داشتید، این اثر را چقدر یک اثر فمنیستی می دانید ؟ و آیا می شود تئاتر سنتی را این گونه طبقه بندی کرد ؟
نه من با این طبقه بندی و این دیدگاه مخالف هستم . من می گویم انسان ها و همه آدم ها مشابه هم هستند. زن و مرد نداریم. همین قدر که شما می گویید چقدر زنانه است و چقدر مردانه ، یعنی خودتان اعتقاد بر این تبعیض دارید . همه انسان ها برابر هستند و همه صاحب اندیشه هستند و صاحب فکر هستند ، ولی یک نکته ای که هست ، یک احساس درونی در زن ها بیشتر است و همچنین شجاعت شان و مقاومتشان بیشتر است واین چیزی است که ما می خواهیم به مردم بگوییم و من خواستم بگویم زن ها دلاور تر از این حرف ها هستند.
بنابر این کارکردن با یک تیم زنانه برای شما مشکل نبود؟
نه ، همه ی گروه مانند خانواده ی من هستند . من همان طور که با مرد ها برخورد می کنم با زن ها هم در گروه همان طور برخورد می کنم. به خودشان هم می گویم . این اعتقاد شخصی من در کار هم ورود پیدا کرده است . کما اینکه بعضی وقت ها اعتراض دارند که شما فرقی بین زن و مرد نمی گذارید و ما را همان طور بازخواست می کنید که مردها را . می گویم چرا خودتان را این قدر ذلیل می کنید . اتفاقا همه ی شما یکسان هستید . چرا اینطور مواقع که می شود ، می گویید ما زن هستیم و بعد در جاهای دیگر می گویید نه ما مثل شما هستیم . باید همه جا مثل هم باشید .
چیزی که ما خواندیم این بوده که این کار از پنج سال قبل شروع شده بود و پنج سال در حال تمرین همچنان ادامه پیدا کرده است.
نخیر ! تمرین نه ، پنج سال پیش در بخش چشم انداز جشنواره ی تئاتر فجر انتخاب شده بود و هیئت داوران هم آن را انتخاب کردند و حتی در جدول و در سایت هم رفت بعد یکدفعه ساعت دوازده شب گفتند این کار نباید اجرا شود و من هم به حرمت تئاتر این کار را انجام ندادم . و بعد مجدد کار کردم و در دوره مدیر کل بعدی باز هم گفتند نه و احتمالا فقط برای خانم ها اجرا بشود و نقش رئیس بدلیه را یک زن بازی کند، و بعد مجدد برای خانم ها هم مجوز ندادند! تا اینکه جشنواره آیین سنتی شد و من یک تغییر اساسی دادم و تمام آن فضاهای شادی انگیز و رقص هایی که خانم ها انجام می دادند را از بین بردم و طوری کار کردم که این کار را هم مردها می توانند ببینند و هم زن ها . آمدند و گفتند خودت آنقدر جرح و تعدیل کرده ای که ما هیچ کاری نمی توانیم کنیم .
خدا را شکر که به اجرای عمومی رسید ، چون واقعاً حیف بود همچین کاری را مردم نبینند . من یک سوألی دارم که جنبه ی انتقادی دارد ، من فکر می کردم وقتی این اثر را ببینم با اثری مواجه ام که همه لهجه اصفهانی دارند، ولی در کار فقط یکی از بازیگرها اصفهانی حرف می زند ، انگار که سعی کردید ازهمه ایران آدم ها را جمع کنید . حتی رئیس بلدیه آذری ست . نمی دانم چقدر سندیت تاریخی دارد ؟
نخیر سندیت تاریخی ندارد . ببینید تئاتر ایرانی خصلت های زیادی دارد ، که مثلا یکی از آن ، تکرار است یا یک سری عناصر دارد از جمله فعل وارونه زدن ، تکرار کردن ، لهجه داشتن ، اینها خصلت تئاترهای قدیمی ایرانی ست و دوم آنکه اساساً در ایران ، زیبایی ایران به لهجه های مختلف و اقوام مختلف آن است و ما این را نادیده می گیریم. یعنی هر وقتی بخواهیم تئاتر خوب کار کنیم فکر می کنیم باید همه تهرانی باشند . درست است که این واقعه در اصفهان اتفاق می افتد . ولی واقعاٌ زن های بختیاری رهبر کار بودند . و این بحث تاریخی ست ، در آن روز چند نفر از زن ها زخمی شدند و واقعاً هم در میدان شهر رئیس بلدیه را اعدام می کنند . بنابراین دو نفر از افراد را بختیاری انتخاب کردیم و روزنامه نگار را از تهران انتخاب کردیم که مثلا در اصفهان کار گرفته است و زن شیرازی هم تخیلات خودمان است .
انگار که شما خواسته اید بگویید که همه زنان ایرانی مبارزند !؟
بله، بله، بله! . می شود گفت این جوری ست .
ولی شدت اش به گونه ای ست که انگار قصه برای ایل بختیاری اتفاق افتاده است . چون نقش زن بختیاری خیلی پررنگ است .
بله ، خب ایل بختیاری قدمت بیشتری دارند و آهنگ ” مریمی… ” که در نمایش می خوانند سرود بومیشان ایشان است . و بی بی مریم کسی بوده که جلوی خان ها و دشمن می ایستاده و برای خودش شیرزنی بوده و این ترانه ، ترانه محلی ایل بختیاری ست که من در اینجا استفاده کردم . ضمن اینکه اگر شما می خواستید این ماجرا را به صورت جدی اجرا کنید ، تماشاگر پس می کشید . چون می گفت شعار است . بنابراین به این بهانه ، یک سری از مجالس شادی آور زنانه را که در اندرونی ها بود ، احیا کردیم .
یک سوال در مورد میزانسن در این نمایش داشتم و آن اینکه پایین پله های سن ، حیاط منزل است ، اینطور است ؟
نه اصلا ، این تئاتر برای قاب صحنه ساخته نشده است . این باید در چهارسو ، قشقایی و یا سایه اجرا می شد ، روی کف . یعنی اگر می خواستیم نمایش بگیرد باید در آن سالن ها اجرا می شد .
ولی کسانی که وارد خانه می شوند از پایین می آیند .
این خانه یک پنجره دارد و بازیگر می گوید : ” اینجا رو به حیاط است . ” ، که در واقع ضلع جنوبی است که انگار مثل خانه های قدیمی ، اگر دیده باشید ، دالان داشت و اندرونی و از دالان ها می آمدند که اول وارد دالان و سپس وارد حیاط می شدند ، مثل خانه خانه طباطبایی ها در کاشان ، که انواع ورودی دارد . در این نمایش هم چنین حالتی بود ، در واقع استفاده بهینه کردیم از این فضا .
آن موقعی که رئیس بلدیه را می برند دستشویی به سمت حیاط می روند ؟
نه ، دستشویی پشت خانه است ، حتی چایی را هم از آنجا می آورند .
دستشویی خانه های قدیمی ولی در حیاط بوده است.
این تخیل تماشاگرست دیگر . آن طرف هم می تواند حیاط باشد ، حتی وقتی می گوید بروم چایی بیاورم می رود از آن طرف می آورد . حتی در شب های اول ، که البته این ها را حذف کردیم ، بازیگر می گفت : ” ببین بی بی اینجا چند تا در دارد ! ” و می گفت : ” یکی دو تا سه تا چهارتا !!! ” . بعد این ها می رفتند گم می شدند ، از هر لاین پرده ای که می رفتند و این خودش ایجاد کمدی می کرد . ولی دیدم نمایش را مطول می کند و آن ها را حذف کردم .
و سوال دیگر راجع به بنری بود که به عنوان پنجره و در پشت صحنه استفاده شده بود ، نمی شد آن را در دکور جور دیگری پیاده کرد ؟
بله ، ما اگر می خواستیم فضای رئالیستی را ایجاد کنیم باید آن قانون را هم می پذیرفتم .
این نمایش نمایشی است که متکی بر دکور نیست و در فضاسازی تئاتر ایرانی ، المان است که کار می کند ، شما در تعزیه هم یک تشت می گذارید ، یعنی رود فرات ، یک نخل می گذارید ، یعنی نخلستان . بنابراین شما یک نقاشی آنجا می گذارید یعنی خانه اشرافی .
شاید در کیفیت بنر و نحوه نصب آن باید دقت بیشتری می شد ؟
اگر به ما پول می دادند و قرار داد می بستند ، ما می خواستیم پارتیشن های دوره قاجاری را کار کنیم . ولی این امکان را نداشتیم ، در واقع همه چیز از خودمان است و اگر این کار را می کردیم دیگر برج ما از خرج ما بیشتر می شد .
ان شاءالله که به این نوع تئاتر ، تئاتر سنتی خودمان ، بیشتر از این اهمیت داده می شود البته خیلی خوب است ، من سنگلج را خیلی دوست دارم و خوشحالم که تئاترهای این چنینی در اینجا برگزار می شود . ولی انشاالله حداقل کیفیت سالن تغییر کند . در آن حدی که می گویند ” اندر احوالات … ” ، نه مبتذل است و نه به هر وسیله ای می خواهد بخنداند . چون وقتی که بازیگران راجع به مشروطه شعر می خوانند و داغ مشروطه را دارند ، تماشاچی گریه اش می گیرد . یعنی هم اشک در می آورد و هم می خنداند و فکر می کنم واقعا تئاتر این است .
انشاءالله . من نیز امیدوارم به تئاتر سنتی بیش از پیش بها داده شود ، هم از جانب مسئولین و هم از جانب مردم .
