آتش تقی پور: تئاتر سنتی و آزاد اگر در خدمت یک تفکر پیش رونده و پیشتاز نباشند، دیگر تئاتر نیستند.

مصاحبه اختصاصی هفت گاه با آتش تقی پور به بهانه ی بازی در نمایش ” اندر احوالات بلدیه اصفهان “

آتش تقی پور در سال ۱۳۲۴ در خوی متولد شد . دیپلم ادبی اش را در ارومیه گرفت و در سال ۱۳۴۵ وارد دانشکده ی هنرهای دراماتیک گردید و در سال ۱۳۴۹ در رشته ی بازیگری و کارگردانی فارغ التحصیل شد . اولین کار حرفه ای او بازی در نمایش “حکومت زمانخان“ به کارگردانی رکن الدین خسروی بود که در سال ۱۳۴۶ ـ ۱۳۴۵ در تالار سنگلج به اجرا درآمد . وی در زمینه تئاتر از بزرگان و پیشکسوتان تئاتر سنتی ایران محسوب می گردد .

و ما در آخرین روز اجرای نمایش ” اندر احوالات بلدیه اصفهان ”  به کارگردانی عظیم موسوی در لابی سالن سنگلج ، با آتش تقی پور گفت و گویی خواندنی داشتیم ، که شوخی های دلچسب و چهره ی خندان و مهربان او بر شیرینی آن افزود :

هفت گاه : احوالات بلدیه اصفهان ( اشاره به نمایش “اندر احوالات بلدیه اصفهان” ) چطور بود؟ تا به حال رئیس بلدیه بوده اید؟

آتش تقی پور : اینجا رئیس بلدیه هستم. مجری قوانین اعلی حضرت، مجری منویات بسیار بسیار خوب حکومت، جیره خوار حکومت ! ( با خنده )

کار با یک گروه کاملا زنانه برایتان چطور بود؟ تا به حال تجربه داشتید که تمام گروه، خانم  باشند؟

اینکه همه خانم باشند، نه. اما در بعضی گروه ها اکثریت خانم ها هستند و خب کار کردن با خانم ها یک مقدار سخت به نظر می آید. چون ممکن است باعث حسادت های جزئی بازیگرها نسبت به یکدیگر شود … حتی ممکن است نسبت به بازیگر مرد هم مسائلی به وجود بیاید ( با خنده ) ، ولی خب اینجا کمتر اتفاق افتاد . روز اول صحبت هایی بود ، ولی بعد از آن ، دیگر نه . اصولا در تئاتر هیچ کسی جای کس دیگری را نمی گیرد و لحظات مختلف برای یک هنرپیشه است و بی خودی هم نیست که بیاید دخالت کند ، دستش را مثل اتفاقی که درسینما می افتد ، تکانی دهد و خودش را مطرح کند. به هر حال باید به وضعیت خاص آن صحنه یا لحظه که هر هنرپیشه ای کارش را انجام می دهد توجه شود، وگرنه اصلا هیچ کس به تئاتر نگاه نمی کند.

آقای تقی پور شما در زمینه تئاتر سنتی سابقه ی بسیاری دارید . فکر می کنید معضلاتی که امروز تئاتر سنتی ما دارد چیست که اینقدر کم به آن پرداخته می شود؟

من شنیده ام که  راجع به تئاترها انتقاد کرده اند، البته نه فقط این تئاتر . ولی مطمئنا تئاترهای آزاد ما هم رقص دارد ، هم آواز دارد و همه چی دارد . که فکر می کنم اگر کمی رهایشان کنند برای خوشایند ملت و آدم هایی که بیایند و پول دهند، به قول رضا عطاران آدم شلوارش را باید شل کند که مدام بیاید پایین و باعث خنده شود . البته دلیلش این نیست ، دلیلش این است که یک مقدار بر ذوق عامه ی مردم خوب کار نشده است . در واقع تئاتر یک دانشگاه است . اگر یک دانشگاه بخواهد آن چیزی را که مردم عادی و روزمره می خواهند بگوید اصلا اسمش دانشگاه نمی شود و رنج و زحمتی نیست . مفهوم دانشگاه این است که یک سختی کشیده شود  و چیزهای جدید و روز آموخته شود و بهره برداری گردد . در امور فرهنگی هم به همین شکل است. مثلا اینکه رقصیدن را تقبیح می کنند ، ما اصلا زندگی ما با رقص است. در ارتش ، در سپاه ، مارش و رژه می رویم . در عزاداری ها می رقصیم ، منتها اسمش را رقص نمی گذاریم . ما عزاداری بوشهری ها را که می بینیم واقعا رقص است . اما رقص در خدمت چیست؟ این مسئله مطرح است. درواقع آوازه خوان مطرح است ، نه آواز . چون حتی از چیزی که جنبه ی کفر داشته باشد ، می توان ازجنبه ی دینی و سازندگی اش استفاده کنیم . خیلی هم بوده نمایشنامه ای که مارکسیستی و کمونیستی بود ، به گونه ای اجرا کرده اند که لباس فرهنگ خودمان را بگیرد . ما فرهنگی داریم و نمی توانیم آن را از خودمان دور کنیم . اگر خودمان فرهنگمان را له کنیم ، مطمئنا راه باز می شود برای فرهنگ های دیگری که از خارج می آید و این می تواند به طور کلی روحیه ی ملت ما را عوض کند، ذوق ما را دگرگون کند . الان تئاترها آزادند ، در صورتی که باید به یک تئاتر خوب کمک مالی شود . اگر آقای سید عظیم موسوی می گذاشت ما خنده دارترین تئاتر را اجرا می کردیم ، ولی خُب نه می گذارد ، نه در این رده و ژانر است . ژانرش فرق می کند . در همین تالار سنگلج گروه تئاتر فرانسوی ها آمدند و اجرا کردند ، دقیقا شیوه و نوع کارش اینگونه بود . شاید هفت یا هشت تا از ترانه های بومی و فولکلور را اجرا کردند . در قالب یک قصه ی کوتاه . شاید قسمت سه و چهار کار ، خواندن بود . نمی دانم به آقای موسوی گفته ام یا نه ، تئاتری اینجا  اجرا شد که دوستانمان از فرانسه به جشنواره آورده بودند ، دقیقا خواندن بود . حالا یک رقص هایی هم داشت که البته نسبت به کار ما کمتر بود ولی خب این کار موفق بود . البته پر از تماشاچی نبود ، چون چند روز اجرا شد . منظورم این است که این جزء فرهنگ ماست ، که نتوانیم روی پای خود بایستیم . ببینید یک چیزهایی هست که ما نه مادرمان را می توانیم منکر شویم و نه پدرمان را می توانیم منکر شویم و نه پدربزرگ هایمان ، که آدم های خوبی هم در بین شان بوده و آدم های بدی هم بین شان بوده ، ولی اینکه بگوییم اینها مال ما نیست و بوی گند می دادند ، شدنی نیست . بوی گند هم در شرایط زمانی و مکانی خودش بوده و شاید ما هم این بو را می دهیم ، ولی الان نمی فهمیم . بعدا آیندگان می آیند ، می فهمند که چه گندآبی در مغزشان بوده ، منظورم چیزهایی است که باید فرهنگ سازی بشود . برای فرهنگ باید خیلی مخارج بکنیم و برای کار فرهنگی ، روانشناس می خواهد و جامعه شناس می خواهد که باید بنشینند و ببینند . باید چه چیزی را به مردم بدهند که اولا بتوانند بپذیرند . می گویند ” در دل دوست به هر حیله رهی باید جست ” . و الا تو دوستهایت را از دست می دهی . من تصور می کنم خیلی از کسانی که کار تئاتر می کنند ، خیلی دوستان خودشان را از دست داده اند !  مردم نمی آیند . دیگر اعتماد نمی کنند . خب ما قدیم هم کار می کردیم . یادم هست زمان شاه بود می گفتند نظرت چیست ؟ می گفتم مردم به ما اعتماد ندارند ، یعنی فکر می کنند باری به هر جهت آمده است یک کاری انجام دهد . ولی ما باید به  مردم  نزدیک شویم ، ولو اینکه ذوق مردم پایین نگه داشته شده باشد .

آقای تقی پور حالا ذوق مردم پایین نگه داشته شده ، باز یک بخش آن هم به دوش هنرمند است و همه چیز را نمی توانیم تقصیر حکومت ها و دولت ها و وزرا و … بیاندازیم . سوال من این است که نقش شما اساتید تئاتر سنتی ایران ، که این تئاتر مدیون شماست ، در این بین چیست ؟ چقدر این تئاتر را کلاسه بندی کرده اید ؟ چقدر تئوریزه اش کرده اید که نسل های بعدی از آن استفاده کنند و بیاموزند ؟

یک بخش عمده آن مربوط می شود به نویسنده  . درست است که ما مجری کار هستیم ولی آن فکر اساسی و نطفه ی یک تئاتر ملی یا هر تئاتری ، برای نویسنده است . البته بهتر است که هیچ اصراری به تئاتر ملی و غیرملی نباشد . برای اینکه تئاتر مرزبندی نمی شود . این طور نیست که بگویی از اینجا به بعدش مال ما ست و از آنجا به بعدش مال شما ست . اصلا چنین چیزی نیست . یعنی نمی توان مرزی بین آذربایجان و ارمنستان بکشیم . آهنگ هایشان در دل هم رفته است ، فرهنگ شان به دل هم رفته است . آن به زبان خودش و این هم به زبان خودش . گاهی وقت ها وقتی گوش می کنی فکر می کنی این ملودی ها و خواندن ها آذری است و یا ارمنی است . البته یک ویژگی هایی دارند که تفاوت هایشان معلوم شود . ولی منظورم این است که باید راجع به این چیزها خوب فکر شود و خوب ارائه شود که این مستلزم سرمایه گذاری است . هم سرمایه گذاری فکری است و هم سرمایه گذاری مادی است . برای اینکه همین سالن سنگلج برای نمایش ” اندر احوالات … ” مخارج برمی دارد ، هر چقدر که بتوانیم تماشاچی بیاوریم ، حتی مجانی هم بیاوریم ، باز ما برنده شدیم . برای این که دیده شده ایم . برای این که یک رکن تئاتر تماشاچی است . هر چقدر که تماشاچی کم بیاید و نتوانیم راضی اش بکنیم ، به ضرر ماست .

برای ما از سختی های بازیگری در تئاتر سنتی بگویید .

یک بازی ویژه ای می طلبد و یک چیزی است که مال خودمان است . الان من آذری هستم اگر به زبان آذری کاری را انجام دهم به مراتب بهتر می توانم اجرا کنم و اگر به زبان مادری ام بخواهم صحبت بکنم به مراتب لطیف تر و ظریف تر و حتی خشونت آن هم درمی آید ، فحش آن هم درمی آید و همه چیزش درمی آید . ولی اگر بخواهم به لباس دیگری درآیم ، خب مال من نیست دیگر . یعنی هر چقدر بخواهم مثل آن تئاتر اروپایی ، شخصیت های آن را شاید نتوانم دربیاورم . آن یک تربیت ویژه ای می خواهد . حالا بعضی وقت ها دوستان می پرسند چرا ما هنرپیشه هایی که کلاسیک کار می کنند نداریم ، برای این است که تربیت ویژه ای می خواهد که در بدن و بیان و در پوزوسیون ها باید خیلی کار شده باشد که مال خودش بکند . نه این که بگویند این جوری بکن . الان با بازیگری روبرو می شوم که اصلا نوع دیگری بازی می کنند ، من نوع دیگری بازی می کنم . یعنی او مدام صورتش را تکان می دهد ولی من متمرکز هستم . خب به هر حال با اساتیدی کار کردم که این را به من فهمانده اند که خب چه اجباری است که حتما اینجوری تکان بخوری . این برای جلوی دوربین است . در صحنه ممکن است برای آنکه فضا را تسخیر بکند ، خب این کار را انجام دهند .

چقدر می توانیم  مسائل روز و مدرن را به تئاتر سنتی مان پیوند بزنیم که نسل امروز هم با آن ارتباط برقرار کند . مثلا در نمایش شوخی هایی داشتید مثل “بسته ی پیشنهادی و … ”  ؟

از این موارد ما زیاد می توانستیم در این نمایش قرار دهیم ولی آقای عظیم موسوی خیلی دوست نداشت و اصلا وقتی یک برهه ای از زمان را در گذشته انتخاب می کنی و الان آن را اجرا می کنی به دلیل آن است که یک سری مشابهت هایی در آن می بینی والا دلیلی ندارد که بخواهی ۱۰۰ سال پیش را  به روی صحنه بیاوری . نمایش ” اندر احوالات بلدیه … ” خانم ها را نشان می دهد که حتی در یونان باستان هم ، نمی دانم پلاوتوس بود یا ترنس ، چنین چیزی روایت شده که به جنگ می روند  و زنان آن شهر تصمیم می گیرند که به جنگ خاتمه بدهند . بدین شکل که دیگر مردها را به شهر راه ندهند ، یعنی شوهرش می آید و می گوید الهی قربانت بروم !  ولی حتی او را هم راه نمی دهند و این گونه جنگ را می خوابانند . این ها چیزهایی است که من فکر می کنم این تئاتر را باید خانم ها بیشتر از همه می آمدند و می دیدند . به نظرم قدرت در خانم ها خیلی بیشتر از آقایان است که واقعا می توانند همه چیز را دگرگون کنند ، کما اینکه خیلی هم دگرگون می کنند نه اینکه نمی کنند .

پس از نظر شم تئاتر سنتی در خدمت جامعه امروز است ؟

اصلا اگر تئاتر در خدمت یک تفکر پیش رونده  یا پیشتاز نباشد آن دیگر تئاتر نیست. من می توانم بگویم تئاتر هایی مثلا در هتل ها و سینماها و … اجرا می شوند که به نظرم این ها چند تا آدم هستند که تئاتر را به انحراف کشیده اند . آدم گاهی وقت ها برای پول درآوردن چه کارهایی که نمی کند !!! خب برود پول در بیاورد اما تئاتر نگذارد. خصوصی به شما بگویم من ممکن است گاهی وقت ها که بازی می کنم بازی نمی کنم شلوارم را در می آورم و پول می گیرم یعنی هر چیز آدم را راضی نمی کند. چه می خواهم بگویم. اگر حرفی برای گفتن داشته باشم احساس رضایت می کنم مثلا در همین نمایش چون احساس رضایت می کنم یعنی حرفی برای گفتن داشتم ، با عشق بازی کردم . دلم می خواست با کارگردان به یک هدف مشترکی می رسیدیم . به این هدف که توده ی مردم باید بیایند و ببینند . منتها او نظرش این است که باید بیایند بلیت بخرند ، ولی من می گویم نه هر جوری هست باید تماشاگر را بیاوریم و اینجا را پر شور ببینند ، چون آن پول است . من یادم هست یک نمایشی کار کرده بودیم به نام “مریم و مرداویج” ، آنکه بهزاد فراهانی نوشته بود و چند سال پیش اجرا کرد ، نه ، آن کار را ما اوایل انقلاب اجرا کردیم که خیلی استقبلال شد و یکبار دیگر یک ماه تئاتر شهر بودیم و آنجا اجرا کردیم و یک بار هم موزه آزادی که آنجا هم لبالب می آمدند ، که حتی گفتند قیمت بلیت را اضافه کنیم که هیچ کدام از بچه ها راضی نشدند یک قران اضافه کنند . چون مردم باید بیایند و ببینند ، من می گویم مگر باید به خاطر پول کار کنیم !؟ البته به خاطر پول هم باید کار بکنیم نه اینکه مجانی، آخر این هم باعث سوء استفاده از هنر و هنرمند می شود.

در پایان امیدواریم تئاتر سنتی جایگاه مردمی خود را پیدا کند و صحنه ی این نمایش ها همیشه گرم و پر رونق باشد ، البته با حضور شما .